Интервью с Ириной Щербаковой: «Вы создаете образ террористического государства»

Закрытие в России крупнейшей и старейшей общественной организации «Международный Мемориал» незадолго до начала войны в Украине сейчас воспринимается в новом свете. Её сотрудники считают, что одна из причин ликвидации — желание властей подавить возможный антивоенный протест. Эту и другие причины Ольга Орлова обсудила в рубрике «АнтиИмперия» с Ириной Щербаковой.

Чтобы не пропустить новые тексты «Вёрстки», подписывайтесь на наш телеграм-канал.

«И пока шел наш судебный процесс, войска уже стягивали к границе»

— Только что в Штутгарте «Мемориал» получил 57-ую премию Теодора Хойса за вклад в развитие гражданского общества. Однако на вашем сайте висит плашка: «Организация ликвидирована решением ВС РФ 28 февраля 2022 года». С первого обыска 15 октября 2021 до закрытия прошло всего четыре месяца. Невероятная скоростью для такого резонансного дела. Вы видите связь между тем, как вас быстро закрыли, и началом войны?

—Конечно. Только мы это поняли задним числом. Ситуация вокруг «Мемориала» ухудшалась постепенно, и мы не думали, что будет сразу ликвидация. Не ожидали, что нас стремительно накроет цунами. Правда, незадолго до этого было событие, которое все-таки отличалось от прежних скандалов и наездов. Это была подстроенное с помощью НТВ нападение, когда в октябре 2021 во время показа в «Мемориале» фильма «Голод» Агнешки Холланд в наш зал ворвались не нодовские фрики, а сорок молодых людей в черном и со скрытыми лицами. Сразу возникла ассоциация с 1933 годом в Германии, когда во время спектаклей врывались отряды штурмовиков и устраивали погром. Вот мы смотрим этот фильм, стоят на улице НТВ-шники, которые сначала снимали тех, кто шел на просмотр, а потом, как стало ясно, поджидали этих молодчиков. И кто-то из них, вероятно, заранее под видом зрителя проник в зал и открыл им другой вход. И тогда прямо на сцену ворвались эти бойцы, загородили собой экран и стали скандировать: «Руки за голову! Морды в пол!».

— А зал как реагировал?

— Господи, ну какая публика на мемориальских мероприятиях? Там же сидела немолодая интеллигенция, волонтеры, сотрудники. Мы, конечно, вызвали полицию. Но она явилась, как мы почувствовали, вовсе не для того, чтобы нас защищать. Мы вдруг стали обвиняемыми. До двух часов ночи нас не выпускали из здания, юристов к нам не пускали. Зрителям уйти не давали. А на двери снаружи повесили наручники, чтобы никто не мог войти. Изъяли камеру наружного наблюдения на вахте и компьютер.

Так что мы понимали, что все это очень плохие признаки. И все-таки, не думали, что будет сразу требование Генпрокуратуры о ликвидации.

— В тот момент поднялась огромная волна поддержки и внутри России и за рубежом. Вы ожидали такой реакции?

— Такой широкой — нет. Люди проявили необыкновенную солидарность. Буквально по всему миру огромное количество организаций, университетов, музеев и СМИ писали письма поддержки, протестующие против нашего закрытия стояли перед российскими посольствами. Поддержка была и в России, например, к нам на выставку, посвященную женской памяти о ГУЛАГе, просто шел нескончаемый поток людей. Учителя, которые принимали участие в нашем школьном конкурсе, писали письма: «Держитесь!» И пока шел наш судебный процесс, войска уже стягивали к границе. Но мы, как и многие в стране, да и в мире, все-таки отказывались верить, что это возможно.

У наших коллег, особенно у молодых, была надежда, что отобьемся: посмотрите какая поддержка, какие у нас адвокаты, нас не могут не услышать. Как выступала Эйсмонт, как выступал Бирюков! Прокуроры ничего возразить не могли. Им и нечего было возразить. И накануне Нового года состоялось заседание Верховного суда, на котором было принято решение о ликвидации, и в выступлении прокурора уже не говорилось о том, что Международный Мемориал ликвидируют за нарушение закона об иностранных агентах, так звучало изначальное обвинение, а прямо сказано: «Вы создаете образ террористического государства. Вы неправильно воспитываете молодежь». И уже всем стало ясно, что это политическое решение с формулировкой, которая должна нас уничтожить.

«Мемориал» — это, прежде всего, сеть

—А какую опасность представлял бы «Мемориал» во время войны? Вот у вас было три направления деятельности. Первое — исследовательское, историческое: архивы, документы. Второе направление —просветительское и образовательное. И третье — правозащитная деятельность. Что именно убило «Мемориал»?

— То, что «Мемориал» — это, прежде всего, сеть. Сеть, которая не контролируется государством и состоит из множества организаций внутри России — в Перми, в Екатеринбурге, в Сыктывкаре…. Сети, связи, люди, действующие структуры — все это надо было уничтожить накануне войны.

— То есть не должно было быть действующей структуры в тот момент, когда начнётся война?

— Да. Необходимо было провести зачистку поля, чтобы подавить возможный антивоенный протест. Вторая причина — очень широкие международные связи с общественными организациями, в том числе международными. И это им добавляло аргументов: посмотрите, чьи они агенты.

Третья важная вещь — это работа с молодёжью. Я никогда не думала, что наступит такое время, что наши образовательные проекты со школьниками власть будет воспринимать как серьезную угрозу.

Ну и конечно, ликвидация «Мемориала» — это в том числе устрашение активной части общества, тех двухсот тысяч, которые подписали петицию в нашу поддержку. Это сигнал и всем маленьким организациям, которые ещё как-то пытались бороться.

— Уж если «Мемориал» с их юристами и международной поддержкой ничего не смог сделать, то им-то на что тогда надеяться?

— Именно так. Ну, и не будем забывать, что всегда в таких преследованиях есть еще простая цель, но она, по моему опыту, тоже играет роль — это наличие огромного числа сотрудников, занятых в силовых структура. Всем этим людям из ФСБ, центра «Э» надо доказывать свою эффективность. И это гораздо легче делать, гоняясь за сетью «Мемориала» и его школьным конкурсом. И те фантастические просчеты, которые были сейчас допущены при планировании украинской «спецоперации», абсолютное непонимание, какой страной стала Украина, — это лишнее свидетельство непрофессионализма. Надо только представить себе, какие средства тут расходуются на борьбу с нами и вообще на подавление любого протеста.

«Пропагандисты верили сами в себя меньше, чем население верило им»

— Возвращаясь к тому, как власть боялась вашей работы с молодежью. Два года назад были спешно придуманы поправки в закон «Об образовании», которые усложняли или даже уничтожали просветительскую, популяризаторскую деятельность, а также международные контакты в области науки и образования. Вы сразу поняли, что эти поправки придуманы во многом для того, чтобы «Мемориал» не ходил в школы?

— В какой-то мере. Поразительно, какое значение придавалось нашему школьному конкурсу. Сколько усилий со стороны силовиков было направлено на то, чтобы пугать тех, кто принимал в нем участие — школьников, учителей, родителей. Сколько было провокаций. В 2016 году к нам на церемонию награждения приехали представители 20 европейских исторических конкурсов, из Норвегии, Франции, Германии, Испании, Польши и т. д. И пока все мы шли на церемонию награждения, которая проходила в Доме кино, под крики нодовцев и других «патриотов», нас еще и обливали зеленкой — и председателя жюри Людмилу Улицкую, и многих других. Хотя казалось бы, около двух тысяч школьников присылают нам ежегодно свои работы на тему «Человек в истории». Какая тут может быть угроза?

— А вы сами как это объясняете?

— Думаю, страх и неуверенность в эффективности собственной пропаганды, направленной на молодежь. Пропагандисты верили сами в себя меньше, чем население верило им. Как ни грустно это осознавать. На самом деле это страшный парадокс, но страх и ложь, которые они сеют, работают лучше, чем они сами того ожидали.

— Сейчас «Единая Россия» срочно запускает проект по историческому воспитанию школьников, пытаясь перехватить вашу повестку. В чем принципиальная разница между их «работой с молодежью» и вашей?

— Принципиальное отличие в том, что они приходят в школы уже с готовой идеологией. И это идеология, сотканная из национальной гордости, фальшивого патриотизма, ненависти к «врагам», опирающаяся на исторические мифы. А мы с самого начала, когда придумывали проект «Человек в истории», ориентировались на судьбу конкретных людей и их место в истории. Это было целью «Мемориала», которую сформулировал еще Андрей Дмитриевич Сахаров в 1988 году: «Наша задача дойти до каждой судьбы».

И когда я пришла в «Мемориал», чтобы организовать школьный конкурс, я считала, что не надо с самого начала объявлять, что школьники должны писать о репрессиях. Нам было важно, чтобы подростки пытались понять и описать прежнюю жизнь своей семьи, вне заданных рамок, найти источник — устный или письменный — и отталкиваться от него. И чтобы они сами поняли, какая жизнь была в нашей стране. Но, конечно, их не индоктринировать.

Например, на одном из первых конкурсов победил пятнадцатилетний мальчик, не буду называть его имени, он давно стал взрослым человеком и прекрасным учителем истории. А тогда, 22 года назад, он написал замечательное исследование про историю Симонова монастыря — треклятое место в Москве, которое все кому не лень разрушали. И объяснял он это разрушение заговором нерусских сил. Я помню, как мы в жюри спорили, что делать. Он проделал огромную работу, но его выводы были несовместимы с «Мемориалом». И все-таки мы приняли решение его наградить, но обязательно сказать ему, почему мы с ним не согласны. И спустя пятнадцать лет он, выступая уже перед новыми победителями этого конкурса, рассказывал историю своего собственного заблуждения. Вот это главное.

Сейчас власть пытается прийти к детям и сказать: «Война была вот такой, история страны была вот такой. И видеть это надо только так». Мы же действовали совершенно обратным образом.

Чтобы не пропустить новые тексты «Вёрстки», подписывайтесь на наш телеграм-канал.

«Агрессия, сравнимая по тональности с нацистскими образцами»

— Как вы думаете, будет ли успешна современная пропаганда по внедрению «правильной» истории России при современных информационных технологиях? Все-таки это не советское время с самиздатом малым тиражом и редкими «голосами» зарубежных радиостанций сквозь глушилки.

— Вообще-то это не такой простой вопрос, как иногда принято считать. Раньше мы думали: «Нет, у них ничего не получится. Потому что мир открыт, с интернетом контролировать информацию невозможно». К сожалению, оказалось, что это не так. Это один из страшных итогов и разочарований нашей эпохи. Я помню, как Арсений Рогинский, председатель «Мемориала», когда в 2016 году «Международный Мемориал» объявили иностранным агентом, сказал мне с горечью: «Мы проиграли в деле исторического просвещения». Потому что мы всё-таки считали себя продолжателями традиции народного просвещения, идеи, что если народ просвещать, то он поймет, где правда. Но все оказалось гораздо сложнее…

— В чем причина трагичного поражения?

— Как ни странно, отчасти в постсоветской культуре. В советское время после смерти Сталина, даже в жёстких условиях цензуры, культура в лучших своих образцах носила все-таки гуманистический характер. Если мы посмотрим на даже не слишком выдающееся кино и литературу тех лет, то представления, которые внушались обществу, были, как правило, не агрессивного или человеконенавистнического свойства. И что человек должен быть добрым, бескорыстным. Даже сложным. Если бы не этот общий пафос гуманизации общества, то никакая перестройка не была бы возможной, я в этом убеждена. А то, что началось потом, и очень интенсивно уже в нулевые, стало совсем иным. Все интересы сосредоточились на потреблении разного уровня, а в обществе стало все больше неприятия чужого, недоверия. Похоже на возбуждение агрессии, сравнимой по тональности с нацистскими образцами.

Этой истерики, скандала, возгонки не было совершенно в брежневское время. Поэтому сейчас на общем агрессивном фоне стало возможным быстро донести мысль: «Вокруг враги. И внутри нас враги. Посмотрите на эти рожи. Давайте, может быть, в них вообще выстрелим хотя бы виртуально». Я думаю, что такая живая ненависть, которая неслась прямо из эфира, сработала.

— Одна из главных целей «Мемориала», которая декларировалась при его создании, — это предотвращение возврата к тоталитаризму. Задача не выполнена, возврат к тоталитаризму случился?

— Вообще-то случился… Я не социолог, а историк, но мне кажется, что у большинства людей страх очень быстро возникает, отсюда приспособленчество, вытеснение. Все диктаторы это прекрасно понимали. Поэтому создается такой мощный аппарат насилия, аппарат подавления. Я помню одно из последних выступлений [социолога, филолога и переводчика] Бориса Дубина летом 2014-го года. Он тогда уже сказал, что наше общество больно страшной болезнью и нам всем придется заплатить страшную цену за то, что сейчас происходит с Украиной. И причина, видимо, в том, что нам свобода в 90‑е досталась слишком легко.

— Поэтому ее не сильно оценили?

— Да.

— Диагноз? Имперское высокомерие?

— Даже не высокомерие, а удобная канализация своих ресентиментов. Извинения за всё, что мы не сделали, искать не у себя, а у врагов. Выход из этой болезни, как говорил Дубин, будет очень мучительным. Следующим поколениям придется заплатить огромную цену. И события последних месяцев это подтвердили…

Иллюстрация на обложке: Лада Пестрецова

Беседовала Ольга Орлова