«Поражение повесят на пятую колонну. И мне страшно от этой мысли»

ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА

По мнению Минюста, автор интервью Максим Гликин выполняет функцию иноагента. Редакция ставит этот абзац для его безопасности.

Линор Горалик — писательница, маркетолог и создательница арт-издания ROAR — родилась в Украине, потом жила в Израиле и в России. Теперь она снова находится в Израиле и не может попасть в другие страны, с которыми так тесно связана. «Вёрстка» поговорила с Горалик о том, как меняется русскоязычная культура с начала войны и что с ней будет дальше, как происходящее отразится на маркетинге российских компаний и что она переживает, глядя, как на родине разворачивается трагедия мирового масштаба.

Чтобы не пропустить новые тексты «Вёрстки», подписывайтесь на наш телеграм-канал

«Я часто говорю, что лизнула железный занавес на морозе и прилипла языком»

— Вы родились в Украине, с юности жили в Израиле, а с начала нулевых — в России. Когда вы её покинули и собираетесь ли вернуться?

— Важно понимать, наверное, что у меня нет российского гражданства и никогда не было. В 1989 году, когда мне было 14 лет, я с родителями уехала из Украины — и из Советского Союза. Советского гражданства мы лишились, и теперь единственное гражданство, которое у меня есть, — это израильское (и я немыслимо благодарна Израилю за это).

В России я жила с 2000 года — исключительно по любви и по визам. Потом ввели безвизовый режим с Израилем, и я ездила туда-обратно, чтобы не нарушать срок допущенного пребывания для иностранцев. А в 2014 году начался Крым, и было понятно, что всё. Так что я уехала в Израиль.

Это было ужасно тяжело для меня. Я обожаю Израиль, но целых 15 лет вся моя жизнь была связана с Россией. Мои тексты связаны с Россией, там выходят мои книги, делаются выставки. Эта страна была и остаётся моей главной любовью. Я часто говорю, что лизнула железный занавес на морозе и прилипла языком.

— А не было каких-то сомнений, угрызений: может быть, поторопилась? Может быть, оно как-то там наладится, нормализуется?

— Нет. Было ясно (или мне так казалось, Бог весть), что жить в России для меня становится невозможным. Так что у меня не то чтобы оставался выбор. Это была моя третья в жизни большая миграция, и она была очень болезненной.

— Тем не менее до последнего времени у вас были проекты в России, в частности маркетинговое продвижение российских брендов.

— Да, я ведь маркетолог по профессии. Уехав, я продолжила работать с большими и маленькими российскими компаниями. Но после начала войны решила, что продолжу помогать только маленьким. С крупными фирмами я работать практически не смогу, потому что не вижу способов делать это этично. В большинстве случаев им нужно или замалчивать войну в маркетинговых коммуникациях, или поддерживать. Для меня это невозможно. А быть против войны — это самоубийство для компании.

— После 24 февраля вы не были в России?

— Я вообще ни разу в неё не въезжала после ноября 2021 года. Меня предупредили, что мне не стоит этого делать. Это произошло после того, как по телевидению показали сюжет, где объяснялось, что есть два врага народа — я и Карен Шаинян. Было ещё несколько сигналов. В тот период люди, которым я доверяю, предупредили, что мне не стоит приезжать. Спасибо им за это.

Но, если честно, именно сейчас мне очень тяжело находиться не в России: не видеть того, что происходит, не чувствовать это кожей, не иметь возможности писать об этом по живым материалам. Это очень больно. Возможно, если бы не родители (они в Израиле, они прекрасные, мы очень близки), я бы плюнула на предупреждение и на возможные последствия и попыталась въехать. Но родители важнее.

— В то время, о котором вы упомянули, как раз началась большая чистка в медиа, и тогда уже некоторые высказывали предположения, что дело идёт к войне. А у вас было такое ощущение?

— Я дурак. Я окончательно поверила, что будет большая война, буквально за несколько дней до её начала. У меня это не укладывалось в голове. Я просто не могла с этим смириться.

— Как долго вы не сможете вернуться в Россию?

— Пока я не пойму, что это безопасно для меня. Но невозможность находиться в стране, которую я люблю и с которой я так плотно связана, — это очень больно.

— То есть встретитесь с друзьями, как сказано в одной книге, в шесть часов вечера после войны (имеется в виду книга Ярослава Гашека «Похождения бравого солдата Швейка». — Прим. «Вёрстки»)?

— Боюсь, что «после войны» — это очень ранний срок. А ещё после войны ситуация в России может при определённых обстоятельствах оказаться только хуже для людей с антивоенной позицией. Но я пессимист, и меня, наверное, не надо слушать. Мои друзья говорят, что моими устами вещает радиостанция «Мрачный мудак». Что всё, что я говорю, — это «Минутка политики» на радио «Мрачный мудак», «Детский час» на радио «Мрачный мудак», музыкальная программа на радио «Мрачный мудак»… Так вот, на радио «Мрачный мудак» есть передача «В шесть часов вечера после войны». В ней регулярно сообщается, что после войны, в которой — я не сомневаюсь — победит Украина, всё поражение будет повешено на «пятую колонну». И мне очень страшно от этой мысли. И я очень надеюсь, что ошибаюсь.

— Некоторые говорят, что происходящее в России — это второе издание фашизма. Как вы относитесь к такой терминологии?

— Я не специалист по фашизму. Но интуитивно в разговорах с самой собой признаюсь: да, мне кажется, что это фашистская власть. Я не поручусь за правильное использование термина, но интуиция подсказывает мне именно его.

— Ваши друзья, которые остались в России, ваш круг — как они относятся к войне? Они вас не разочаровали?

— Мой круг войну ненавидит. Я не знаю сейчас ни одного человека в своём кругу, который бы её поддерживал. И из всех, с кем я общалась, — а это, наверное, пара сотен человек, — я знаю только двоих, кто занял другую позицию.

«Всё, на чём будет стоять маркировка „русский“ или „русскоязычный“, будет труднее предлагать зрителю и читателю»

— При этом в более широком литературном кругу мы видим какое-то безумие. Я имею в виду скандалы с поэтами на Z‑концертах, письма и сборники литераторов в поддержку войны, ура-патриотизм в «Литературной газете». Почему среди литераторов, людей слова и мысли, так много лояльности к этой агрессии?

— В России существует культ писателя. Писатель представляется каким-то особенным существом — более мудрым, более вдумчивым, тоньше чувствующим, чем другие. Но мы с вами знаем достаточное количество писателей, и это живые люди. Как все живые люди, писатели бывают святыми, мудрыми, вдумчивыми, а бывают простоватыми, жадными, жестокими, не очень умными, самоуверенными, алчными — любыми. Если сделать выборку писателей относительно выборки населения, мы увидим те же самые паттерны. Мне кажется, что это очень правильно, потому что иначе мы бы получали очень однообразную литературу.

— А изменилось ли ваше отношение к творчеству писателей, художников, музыкантов, которые поддержали войну? Условно — к прозе Захара Прилепина?

— Всё, что произошло с этими людьми, произошло не сейчас. Не то чтобы они проснулись 24 февраля, обдумали ситуацию и решили, что они за войну — они шли к этому очень долго. Это всё было по большей части полностью предсказуемым. Как и с «Литературной газетой»: было понятно, чего она стоит. За редчайшими исключениями никаких сюрпризов мы не увидели. Отражается ли личность автора на моём восприятии произведений? Когда да, а когда и нет. Иногда мне удаётся преодолевать личное отношение к автору, но не всегда. Я не святая.

— Многие создатели Рунета, как, например, Антон Носик, тоже приехали из Израиля. Вы участвовали в их первых проектах. Тогда казалось, что интернет — серьёзная прививка от тоталитаризма, цензуры. Но теперь мы видим: пропаганда накрыла и Рунет. Для вас это не стало неприятным сюрпризом?

— Во-первых, очень важно сказать, что я совершенно не имею права вписывать себя в число «создателей Рунета», — я была в Рунете рано, но ничего для него не сделала. Пописывала плохонькие текстики, и этим всё ограничивалось.

Что же касается ощущения свободы — оно было, конечно, фантастическим. И было чувство, что интернет — это вещь, которой не очень легко заткнуть рот.
И это оказалось чистой правдой. Это, может быть, странно звучит из уст главного редактора ROAR — заблокированного издания, которое из России можно читать только через VPN. Но ведь можно же! И мы говорим сейчас совершенно свободно для «Вёрстки».

Всё-таки интернет — это вещь, которая позволяет живому слову так или иначе пробиваться к читателю, и этого нельзя отнять. Читателю можно затруднить поиск этого живого слова, но пока что оно всё равно всегда находится где-то рядом. Наши надежды на интернет как на проводника свободы оправдываются. Посмотрим, что будет дальше.

— Ещё про одну надежду, которая зародилась до войны. В России появилось и стало крепнуть движение за права женщин. Всерьёз обсуждали закон о борьбе с семейным насилием («Вёрстка» недавно писала о его судьбе). Назревали какие-то изменения. Война бьёт по этому движению — опять в России время торжества грубых мужчин, грубой силы.

— Да, в последние годы огромное количество женщин начало отдавать силы этой работе. У меня нет чувства, что война эту работу прервала. Достаточно посмотреть на то, что сейчас делает ФАС (Феминистское антивоенное сопротивление. — Прим. «Вёрстки»): это героический труд немыслимого масштаба.

Но, действительно, у войны сегодня не только лицо мужского насилия, но очень часто и мужского шовинизма (если мы говорим о «диванных войсках», — хотя нельзя забывать, что и женщин в них немало). Однако появляются и другие, важнейшие, нарративы об этой войне. Их уже создают и украинские, и русскоязычные журналист_ки и писатель_ницы. Я регулярно вижу статьи на украинском о том, как женщины воюют, женщины спасают, женщины борются. Я вижу на украинском и на русском статьи, стихи, эссе о том, как женщины волонтёрят, поддерживают друг друга и других. Вижу потрясающие нарративы на русском о том, как женщины протестуют. Наконец, есть женские нарративы о проживании войны, и они бесценны. Во многом благодаря им мир будет видеть вклад женщин в то, что происходит в эти месяцы.

«Украина не просто стала мне ближе, а придвинулась вплотную»

— Есть ли у вас ощущение, что сейчас украинская литература становится культурным явлением, важным для многих за рубежом, выходит на мировой уровень?

— Мир, который следит за литературой, прекрасно знал украинскую литературу и до войны. Всегда были громкие, яркие имена. Всегда была коммуникация между украинской и мировой литературой. Война, безусловно, обострила этот интерес, украинская литература сейчас становится заметнее, чем прежде, и это прекрасно и важно.

— При этом русскую культуру не то чтобы отменяют, но интерес к ней снижается?

— Сейчас всё, что связано с Россией, будут рассматривать придирчивее, чем прежде. Я как маркетолог понимаю: всё, на чем будет стоять маркировка «русский» или «русскоязычный», будет просто труднее предлагать зрителю и читателю. Но «труднее» не значит «невозможно».

— Бываете ли вы на малой родине? Изменилось ли ваше к ней отношение?

— С начала полномасштабной войны я не бывала в Украине, но раньше приезжала очень часто. Киев, Харьков, Одесса — всё это города, где у меня друзья и близкие. В Днепре я не была с 1989 года, но каждый раз, когда я слышу, что бомбят Днепропетровщину, у меня разбивается сердце. Я не могу понять, как это проживать и как с этим быть, и, наверное, не пойму. Безусловно, лично для меня Украина не просто стала ближе, а придвинулась вплотную.

— Вы приедете в Днепр сразу после войны?

— Если бы это было возможно, я бы была в Днепре уже сейчас, потому что я хочу понимать, что происходит, чувствовать. И ещё потому, что писать сейчас надо именно про то, что происходит там. Но у меня родители, и я думаю, что они сойдут с ума, если я это сделаю. Это единственная причина, по которой я сейчас не в Украине.

— Но потом, когда…

— Да, конечно. Как только я буду знать, что мои родители не рехнутся от того, что я там нахожусь, я буду находиться там — в Харькове, в Днепре, в Киеве — и пытаться понять произошедшее. Мне это нужно.

Чтобы не пропустить новые тексты «Вёрстки», подписывайтесь на наш телеграм-канал

— Кажется ли вам, что нынешняя эмиграция чем-то похожа на волну эмиграции начала XX века? Тогда все понимали, что они уезжают надолго, а то и навсегда. Появляются новые центры русской жизни в Праге, Париже, Лондоне, Нью-Йорке. Есть ощущение сходства этой эмиграции с той?

— У меня нет. Потому что есть интернет и связность очень высокая. Нет чувства окончательного отрыва от культуры и возникновения отдельных культур. Естественно, есть какие-то пересечения с началом XX века: скажем, в том, что уезжала (до определённого момента, до начала мобилизации) в основном вполне чётко очерченная социальная страта.

С другой стороны, очень важно не делать обобщения такого рода. Слово «в основном» тут не случайно. На деле уезжает очень широкий спектр людей, и это требует широкого исследования и подробного, а главное — непредвзятого разговора.

Ещё отличие: люди, которые уезжали в 20 – х годах XX века, очень часто не умели или не привыкли работать ежедневно. Сейчас уезжают люди, которые прекрасно привыкли работать, у них есть профессии (пусть и не всегда легко конвертируемые), и они понимают: чтобы жить, надо зарабатывать на жизнь. Словом, различий, на мой взгляд, гораздо больше, чем сходств.

— Тем не менее сейчас появляются новые точки сборки: Ереван, Тбилиси, Рига, Вильнюс, Прага. Может, такой точкой окажется и Тель-Авив или Иерусалим?

— Я не вижу никаких препятствий. Мало того, многое работает на это. Но я по-прежнему, в отличие от ситуации столетней давности, не вижу, почему точка сборки обязательно должна быть географически обусловленной.

— То есть не будет, как в тот раз, возникать своя культура в эмиграции и развиваться отдельно от того, что происходит в самой России?

— Мне кажется, что будет некоторая синтетическая ситуация: значительная часть новых нарративов будет связана с этнографией и эмиграционными переживаниями (мы это уже видим по тому, какие тексты приходят в ROAR, например), но изолированной «эмигрантской» литературе в нынешней ситуации, мне кажется, взяться неоткуда (дай Бог, Россию всё-таки не отрежут от интернета, да?).

— А связан ли в вашем журнале выбор авторов с их позицией? Стихов сторонников войны не печатаете?

— Конечно нет. Полное название ROAR — Russian Oppositional Arts Review. Мы, безусловно, ожидаем от авторов, что они будут поддерживать определённую точку зрения.

— Нет ли идеи сделать не только журнал о литературе и искусстве, но медиа с более разнообразной повесткой, в том числе общественной и политической?

— Нет, у меня совершенно нет общественных амбиций. Я рада, что люди доверяют мне свои культурные работы, и это то, что меня интересует. В то же время я делаю проект «Новости-26», который рассказывает подросткам о российской политике. Эти два проекта занимают всё моё время и силы.

— Чтобы говорить подросткам о политике, надо ведь в ней хорошо разбираться?

— Во-первых, мы говорим только о российской политике. Во-вторых, это совсем начально-просветительский проект, и он рассказывает довольно базовые вещи на возраст 12 – 14 лет, мы не уходим глубоко. У меня есть ощущение, что на этом уровне моего понимания хватает (я надеюсь, что не обманываюcь в этом). Если же где-то я чувствую, что плаваю, я, конечно, обращаюсь за консультациями к более знающим людям.

— Последний вопрос — о стране, где вы сейчас живёте. Многие критикуют нынешние власти Израиля за то, что они не выразили внятную позицию в отношении этой войны, особо не помогают Украине. Что вы думаете по поводу этих претензий?

— Я думаю: «Спасибо тебе, Господи, что я — не власти Израиля и не нахожусь в той ситуации, в которой находятся они».

Фото на обложке: предоставлено собеседницей

Максим Гликин