«Поражение повесят на пятую колонну. И мне страшно от этой мысли»

Линор Горалик — о жизни между несколькими странами, о Z-писателях и разбитом сердце

ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА

По мне­нию Миню­ста, автор интер­вью Мак­сим Гли­кин выпол­ня­ет функ­цию ино­аген­та. Редак­ция ста­вит этот абзац для его без­опас­но­сти.

Линор Гора­лик — писа­тель­ни­ца, мар­ке­то­лог и созда­тель­ни­ца арт-изда­ния ROAR — роди­лась в Укра­ине, потом жила в Изра­и­ле и в Рос­сии. Теперь она сно­ва нахо­дит­ся в Изра­и­ле и не может попасть в дру­гие стра­ны, с кото­ры­ми так тес­но свя­за­на. «Вёрст­ка» пого­во­ри­ла с Гора­лик о том, как меня­ет­ся рус­ско­языч­ная куль­ту­ра с нача­ла вой­ны и что с ней будет даль­ше, как про­ис­хо­дя­щее отра­зит­ся на мар­ке­тин­ге рос­сий­ских ком­па­ний и что она пере­жи­ва­ет, гля­дя, как на родине раз­во­ра­чи­ва­ет­ся тра­ге­дия миро­во­го мас­шта­ба.

Что­бы не про­пу­стить новые тек­сты «Вёрст­ки», под­пи­сы­вай­тесь на наш теле­грам-канал

«Я часто гово­рю, что лиз­ну­ла желез­ный зана­вес на моро­зе и при­лип­ла язы­ком»

— Вы родились в Украине, с юности жили в Израиле, а с начала нулевых — в России. Когда вы её покинули и собираетесь ли вернуться?

— Важ­но пони­мать, навер­ное, что у меня нет рос­сий­ско­го граж­дан­ства и нико­гда не было. В 1989 году, когда мне было 14 лет, я с роди­те­ля­ми уеха­ла из Укра­и­ны — и из Совет­ско­го Сою­за. Совет­ско­го граж­дан­ства мы лиши­лись, и теперь един­ствен­ное граж­дан­ство, кото­рое у меня есть, — это изра­иль­ское (и я немыс­ли­мо бла­го­дар­на Изра­и­лю за это).

В Рос­сии я жила с 2000 года — исклю­чи­тель­но по люб­ви и по визам. Потом вве­ли без­ви­зо­вый режим с Изра­и­лем, и я езди­ла туда-обрат­но, что­бы не нару­шать срок допу­щен­но­го пре­бы­ва­ния для ино­стран­цев. А в 2014 году начал­ся Крым, и было понят­но, что всё. Так что я уеха­ла в Изра­иль.

Это было ужас­но тяже­ло для меня. Я обо­жаю Изра­иль, но целых 15 лет вся моя жизнь была свя­за­на с Рос­си­ей. Мои тек­сты свя­за­ны с Рос­си­ей, там выхо­дят мои кни­ги, дела­ют­ся выстав­ки. Эта стра­на была и оста­ёт­ся моей глав­ной любо­вью. Я часто гово­рю, что лиз­ну­ла желез­ный зана­вес на моро­зе и при­лип­ла язы­ком.

— А не было каких-то сомнений, угрызений: может быть, поторопилась? Может быть, оно как-то там наладится, нормализуется?

— Нет. Было ясно (или мне так каза­лось, Бог весть), что жить в Рос­сии для меня ста­но­вит­ся невоз­мож­ным. Так что у меня не то что­бы оста­вал­ся выбор. Это была моя тре­тья в жиз­ни боль­шая мигра­ция, и она была очень болез­нен­ной.

— Тем не менее до последнего времени у вас были проекты в России, в частности маркетинговое продвижение российских брендов.

— Да, я ведь мар­ке­то­лог по про­фес­сии. Уехав, я про­дол­жи­ла рабо­тать с боль­ши­ми и малень­ки­ми рос­сий­ски­ми ком­па­ни­я­ми. Но после нача­ла вой­ны реши­ла, что про­дол­жу помо­гать толь­ко малень­ким. С круп­ны­ми фир­ма­ми я рабо­тать прак­ти­че­ски не смо­гу, пото­му что не вижу спо­со­бов делать это этич­но. В боль­шин­стве слу­ча­ев им нуж­но или замал­чи­вать вой­ну в мар­ке­тин­го­вых ком­му­ни­ка­ци­ях, или под­дер­жи­вать. Для меня это невоз­мож­но. А быть про­тив вой­ны — это само­убий­ство для ком­па­нии.

— После 24 февраля вы не были в России?

— Я вооб­ще ни разу в неё не въез­жа­ла после нояб­ря 2021 года. Меня пре­ду­пре­ди­ли, что мне не сто­ит это­го делать. Это про­изо­шло после того, как по теле­ви­де­нию пока­за­ли сюжет, где объ­яс­ня­лось, что есть два вра­га наро­да — я и Карен Шаи­нян. Было ещё несколь­ко сиг­на­лов. В тот пери­од люди, кото­рым я дове­ряю, пре­ду­пре­ди­ли, что мне не сто­ит при­ез­жать. Спа­си­бо им за это.

Фото предо­став­ле­но собе­сед­ни­цей

Но, если чест­но, имен­но сей­час мне очень тяже­ло нахо­дить­ся не в Рос­сии: не видеть того, что про­ис­хо­дит, не чув­ство­вать это кожей, не иметь воз­мож­но­сти писать об этом по живым мате­ри­а­лам. Это очень боль­но. Воз­мож­но, если бы не роди­те­ли (они в Изра­и­ле, они пре­крас­ные, мы очень близ­ки), я бы плю­ну­ла на пре­ду­пре­жде­ние и на воз­мож­ные послед­ствия и попы­та­лась въе­хать. Но роди­те­ли важ­нее.

— В то время, о котором вы упомянули, как раз началась большая чистка в медиа, и тогда уже некоторые высказывали предположения, что дело идёт к войне. А у вас было такое ощущение?

— Я дурак. Я окон­ча­тель­но пове­ри­ла, что будет боль­шая вой­на, бук­валь­но за несколь­ко дней до её нача­ла. У меня это не укла­ды­ва­лось в голо­ве. Я про­сто не мог­ла с этим сми­рить­ся.

— Как долго вы не сможете вернуться в Россию?

— Пока я не пой­му, что это без­опас­но для меня. Но невоз­мож­ность нахо­дить­ся в стране, кото­рую я люб­лю и с кото­рой я так плот­но свя­за­на, — это очень боль­но.

— То есть встретитесь с друзьями, как сказано в одной книге, в шесть часов вечера после войны (имеется в виду книга Ярослава Гашека «Похождения бравого солдата Швейка». — Прим. «Вёрстки»)?

— Боюсь, что «после вой­ны» — это очень ран­ний срок. А ещё после вой­ны ситу­а­ция в Рос­сии может при опре­де­лён­ных обсто­я­тель­ствах ока­зать­ся толь­ко хуже для людей с анти­во­ен­ной пози­ци­ей. Но я пес­си­мист, и меня, навер­ное, не надо слу­шать. Мои дру­зья гово­рят, что мои­ми уста­ми веща­ет радио­стан­ция «Мрач­ный мудак». Что всё, что я гово­рю, — это «Минут­ка поли­ти­ки» на радио «Мрач­ный мудак», «Дет­ский час» на радио «Мрач­ный мудак», музы­каль­ная про­грам­ма на радио «Мрач­ный мудак»… Так вот, на радио «Мрач­ный мудак» есть пере­да­ча «В шесть часов вече­ра после вой­ны». В ней регу­ляр­но сооб­ща­ет­ся, что после вой­ны, в кото­рой — я не сомне­ва­юсь — побе­дит Укра­и­на, всё пора­же­ние будет пове­ше­но на «пятую колон­ну». И мне очень страш­но от этой мыс­ли. И я очень наде­юсь, что оши­ба­юсь.

— Некоторые говорят, что происходящее в России — это второе издание фашизма. Как вы относитесь к такой терминологии?

— Я не спе­ци­а­лист по фашиз­му. Но инту­и­тив­но в раз­го­во­рах с самой собой при­зна­юсь: да, мне кажет­ся, что это фашист­ская власть. Я не пору­чусь за пра­виль­ное исполь­зо­ва­ние тер­ми­на, но инту­и­ция под­ска­зы­ва­ет мне имен­но его.

— Ваши друзья, которые остались в России, ваш круг — как они относятся к войне? Они вас не разочаровали?

— Мой круг вой­ну нена­ви­дит. Я не знаю сей­час ни одно­го чело­ве­ка в сво­ём кру­гу, кото­рый бы её под­дер­жи­вал. И из всех, с кем я обща­лась, — а это, навер­ное, пара сотен чело­век, — я знаю толь­ко дво­их, кто занял дру­гую пози­цию.

«Всё, на чём будет сто­ять мар­ки­ров­ка „рус­ский“ или „рус­ско­языч­ный“, будет труд­нее пред­ла­гать зри­те­лю и чита­те­лю»

— При этом в более широком литературном кругу мы видим какое-то безумие. Я имею в виду скандалы с поэтами на Z‑концертах, письма и сборники литераторов в поддержку войны, ура-патриотизм в «Литературной газете». Почему среди литераторов, людей слова и мысли, так много лояльности к этой агрессии?

— В Рос­сии суще­ству­ет культ писа­те­ля. Писа­тель пред­став­ля­ет­ся каким-то осо­бен­ным суще­ством — более муд­рым, более вдум­чи­вым, тонь­ше чув­ству­ю­щим, чем дру­гие. Но мы с вами зна­ем доста­точ­ное коли­че­ство писа­те­лей, и это живые люди. Как все живые люди, писа­те­ли быва­ют свя­ты­ми, муд­ры­ми, вдум­чи­вы­ми, а быва­ют про­сто­ва­ты­ми, жад­ны­ми, жесто­ки­ми, не очень умны­ми, само­уве­рен­ны­ми, алч­ны­ми — любы­ми. Если сде­лать выбор­ку писа­те­лей отно­си­тель­но выбор­ки насе­ле­ния, мы уви­дим те же самые пат­тер­ны. Мне кажет­ся, что это очень пра­виль­но, пото­му что ина­че мы бы полу­ча­ли очень одно­об­раз­ную лите­ра­ту­ру.

— А изменилось ли ваше отношение к творчеству писателей, художников, музыкантов, которые поддержали войну? Условно — к прозе Захара Прилепина?

— Всё, что про­изо­шло с эти­ми людь­ми, про­изо­шло не сей­час. Не то что­бы они просну­лись 24 фев­ра­ля, обду­ма­ли ситу­а­цию и реши­ли, что они за вой­ну — они шли к это­му очень дол­го. Это всё было по боль­шей части пол­но­стью пред­ска­зу­е­мым. Как и с «Лите­ра­тур­ной газе­той»: было понят­но, чего она сто­ит. За ред­чай­ши­ми исклю­че­ни­я­ми ника­ких сюр­при­зов мы не уви­де­ли. Отра­жа­ет­ся ли лич­ность авто­ра на моём вос­при­я­тии про­из­ве­де­ний? Когда да, а когда и нет. Ино­гда мне уда­ёт­ся пре­одо­ле­вать лич­ное отно­ше­ние к авто­ру, но не все­гда. Я не свя­тая.

— Многие создатели Рунета, как, например, Антон Носик, тоже приехали из Израиля. Вы участвовали в их первых проектах. Тогда казалось, что интернет — серьёзная прививка от тоталитаризма, цензуры. Но теперь мы видим: пропаганда накрыла и Рунет. Для вас это не стало неприятным сюрпризом?

— Во-пер­вых, очень важ­но ска­зать, что я совер­шен­но не имею пра­ва впи­сы­вать себя в чис­ло «созда­те­лей Руне­та», — я была в Руне­те рано, но ниче­го для него не сде­ла­ла. Попи­сы­ва­ла пло­хонь­кие тек­сти­ки, и этим всё огра­ни­чи­ва­лось.

Что же каса­ет­ся ощу­ще­ния сво­бо­ды — оно было, конеч­но, фан­та­сти­че­ским. И было чув­ство, что интер­нет — это вещь, кото­рой не очень лег­ко заткнуть рот.
И это ока­за­лось чистой прав­дой. Это, может быть, стран­но зву­чит из уст глав­но­го редак­то­ра ROAR — забло­ки­ро­ван­но­го изда­ния, кото­рое из Рос­сии мож­но читать толь­ко через VPN. Но ведь мож­но же! И мы гово­рим сей­час совер­шен­но сво­бод­но для «Вёрст­ки».

Фото предо­став­ле­но собе­сед­ни­цей

Всё-таки интер­нет — это вещь, кото­рая поз­во­ля­ет живо­му сло­ву так или ина­че про­би­вать­ся к чита­те­лю, и это­го нель­зя отнять. Чита­те­лю мож­но затруд­нить поиск это­го живо­го сло­ва, но пока что оно всё рав­но все­гда нахо­дит­ся где-то рядом. Наши надеж­ды на интер­нет как на про­вод­ни­ка сво­бо­ды оправ­ды­ва­ют­ся. Посмот­рим, что будет даль­ше.

— Ещё про одну надежду, которая зародилась до войны. В России появилось и стало крепнуть движение за права женщин. Всерьёз обсуждали закон о борьбе с семейным насилием («Вёрстка» недавно писала о его судьбе). Назревали какие-то изменения. Война бьёт по этому движению — опять в России время торжества грубых мужчин, грубой силы.

— Да, в послед­ние годы огром­ное коли­че­ство жен­щин нача­ло отда­вать силы этой рабо­те. У меня нет чув­ства, что вой­на эту рабо­ту пре­рва­ла. Доста­точ­но посмот­реть на то, что сей­час дела­ет ФАС (Феми­нист­ское анти­во­ен­ное сопро­тив­ле­ние. — Прим. «Вёрст­ки»): это геро­и­че­ский труд немыс­ли­мо­го мас­шта­ба.

Но, дей­стви­тель­но, у вой­ны сего­дня не толь­ко лицо муж­ско­го наси­лия, но очень часто и муж­ско­го шови­низ­ма (если мы гово­рим о «диван­ных вой­сках», — хотя нель­зя забы­вать, что и жен­щин в них нема­ло). Одна­ко появ­ля­ют­ся и дру­гие, важ­ней­шие, нар­ра­ти­вы об этой войне. Их уже созда­ют и укра­ин­ские, и рус­ско­языч­ные журналист_ки и писатель_ницы. Я регу­ляр­но вижу ста­тьи на укра­ин­ском о том, как жен­щи­ны вою­ют, жен­щи­ны спа­са­ют, жен­щи­ны борют­ся. Я вижу на укра­ин­ском и на рус­ском ста­тьи, сти­хи, эссе о том, как жен­щи­ны волон­тёрят, под­дер­жи­ва­ют друг дру­га и дру­гих. Вижу потря­са­ю­щие нар­ра­ти­вы на рус­ском о том, как жен­щи­ны про­те­сту­ют. Нако­нец, есть жен­ские нар­ра­ти­вы о про­жи­ва­нии вой­ны, и они бес­цен­ны. Во мно­гом бла­го­да­ря им мир будет видеть вклад жен­щин в то, что про­ис­хо­дит в эти меся­цы.

«Укра­и­на не про­сто ста­ла мне бли­же, а при­дви­ну­лась вплот­ную»

— Есть ли у вас ощущение, что сейчас украинская литература становится культурным явлением, важным для многих за рубежом, выходит на мировой уровень?

— Мир, кото­рый сле­дит за лите­ра­ту­рой, пре­крас­но знал укра­ин­скую лите­ра­ту­ру и до вой­ны. Все­гда были гром­кие, яркие име­на. Все­гда была ком­му­ни­ка­ция меж­ду укра­ин­ской и миро­вой лите­ра­ту­рой. Вой­на, без­услов­но, обост­ри­ла этот инте­рес, укра­ин­ская лите­ра­ту­ра сей­час ста­но­вит­ся замет­нее, чем преж­де, и это пре­крас­но и важ­но.

— При этом русскую культуру не то чтобы отменяют, но интерес к ней снижается?

— Сей­час всё, что свя­за­но с Рос­си­ей, будут рас­смат­ри­вать при­дир­чи­вее, чем преж­де. Я как мар­ке­то­лог пони­маю: всё, на чем будет сто­ять мар­ки­ров­ка «рус­ский» или «рус­ско­языч­ный», будет про­сто труд­нее пред­ла­гать зри­те­лю и чита­те­лю. Но «труд­нее» не зна­чит «невоз­мож­но».

— Бываете ли вы на малой родине? Изменилось ли ваше к ней отношение?

— С нача­ла пол­но­мас­штаб­ной вой­ны я не быва­ла в Укра­ине, но рань­ше при­ез­жа­ла очень часто. Киев, Харь­ков, Одес­са — всё это горо­да, где у меня дру­зья и близ­кие. В Дне­пре я не была с 1989 года, но каж­дый раз, когда я слы­шу, что бом­бят Дне­про­пет­ров­щи­ну, у меня раз­би­ва­ет­ся серд­це. Я не могу понять, как это про­жи­вать и как с этим быть, и, навер­ное, не пой­му. Без­услов­но, лич­но для меня Укра­и­на не про­сто ста­ла бли­же, а при­дви­ну­лась вплот­ную.

— Вы приедете в Днепр сразу после войны?

— Если бы это было воз­мож­но, я бы была в Дне­пре уже сей­час, пото­му что я хочу пони­мать, что про­ис­хо­дит, чув­ство­вать. И ещё пото­му, что писать сей­час надо имен­но про то, что про­ис­хо­дит там. Но у меня роди­те­ли, и я думаю, что они сой­дут с ума, если я это сде­лаю. Это един­ствен­ная при­чи­на, по кото­рой я сей­час не в Укра­ине.

— Но потом, когда…

— Да, конеч­но. Как толь­ко я буду знать, что мои роди­те­ли не рех­нут­ся от того, что я там нахо­жусь, я буду нахо­дить­ся там — в Харь­ко­ве, в Дне­пре, в Кие­ве — и пытать­ся понять про­изо­шед­шее. Мне это нуж­но.

Что­бы не про­пу­стить новые тек­сты «Вёрст­ки», под­пи­сы­вай­тесь на наш теле­грам-канал

— Кажется ли вам, что нынешняя эмиграция чем-то похожа на волну эмиграции начала XX века? Тогда все понимали, что они уезжают надолго, а то и навсегда. Появляются новые центры русской жизни в Праге, Париже, Лондоне, Нью-Йорке. Есть ощущение сходства этой эмиграции с той?

— У меня нет. Пото­му что есть интер­нет и связ­ность очень высо­кая. Нет чув­ства окон­ча­тель­но­го отры­ва от куль­ту­ры и воз­ник­но­ве­ния отдель­ных куль­тур. Есте­ствен­но, есть какие-то пере­се­че­ния с нача­лом XX века: ска­жем, в том, что уез­жа­ла (до опре­де­лён­но­го момен­та, до нача­ла моби­ли­за­ции) в основ­ном вполне чёт­ко очер­чен­ная соци­аль­ная стра­та.

С дру­гой сто­ро­ны, очень важ­но не делать обоб­ще­ния тако­го рода. Сло­во «в основ­ном» тут не слу­чай­но. На деле уез­жа­ет очень широ­кий спектр людей, и это тре­бу­ет широ­ко­го иссле­до­ва­ния и подроб­но­го, а глав­ное — непред­взя­то­го раз­го­во­ра.

Фото предо­став­ле­но собе­сед­ни­цей

Ещё отли­чие: люди, кото­рые уез­жа­ли в 20–х годах XX века, очень часто не уме­ли или не при­вык­ли рабо­тать еже­днев­но. Сей­час уез­жа­ют люди, кото­рые пре­крас­но при­вык­ли рабо­тать, у них есть про­фес­сии (пусть и не все­гда лег­ко кон­вер­ти­ру­е­мые), и они пони­ма­ют: что­бы жить, надо зара­ба­ты­вать на жизнь. Сло­вом, раз­ли­чий, на мой взгляд, гораз­до боль­ше, чем сходств.

— Тем не менее сейчас появляются новые точки сборки: Ереван, Тбилиси, Рига, Вильнюс, Прага. Может, такой точкой окажется и Тель-Авив или Иерусалим?

— Я не вижу ника­ких пре­пят­ствий. Мало того, мно­гое рабо­та­ет на это. Но я по-преж­не­му, в отли­чие от ситу­а­ции сто­лет­ней дав­но­сти, не вижу, поче­му точ­ка сбор­ки обя­за­тель­но долж­на быть гео­гра­фи­че­ски обу­слов­лен­ной.

— То есть не будет, как в тот раз, возникать своя культура в эмиграции и развиваться отдельно от того, что происходит в самой России?

— Мне кажет­ся, что будет неко­то­рая син­те­ти­че­ская ситу­а­ция: зна­чи­тель­ная часть новых нар­ра­ти­вов будет свя­за­на с этно­гра­фи­ей и эми­гра­ци­он­ны­ми пере­жи­ва­ни­я­ми (мы это уже видим по тому, какие тек­сты при­хо­дят в ROAR, напри­мер), но изо­ли­ро­ван­ной «эми­грант­ской» лите­ра­ту­ре в нынеш­ней ситу­а­ции, мне кажет­ся, взять­ся неот­ку­да (дай Бог, Рос­сию всё-таки не отре­жут от интер­не­та, да?).

— А связан ли в вашем журнале выбор авторов с их позицией? Стихов сторонников войны не печатаете?

— Конеч­но нет. Пол­ное назва­ние ROAR — Russian Oppositional Arts Review. Мы, без­услов­но, ожи­да­ем от авто­ров, что они будут под­дер­жи­вать опре­де­лён­ную точ­ку зре­ния.

— Нет ли идеи сделать не только журнал о литературе и искусстве, но медиа с более разнообразной повесткой, в том числе общественной и политической?

— Нет, у меня совер­шен­но нет обще­ствен­ных амби­ций. Я рада, что люди дове­ря­ют мне свои куль­тур­ные рабо­ты, и это то, что меня инте­ре­су­ет. В то же вре­мя я делаю про­ект «Ново­сти-26», кото­рый рас­ска­зы­ва­ет под­рост­кам о рос­сий­ской поли­ти­ке. Эти два про­ек­та зани­ма­ют всё моё вре­мя и силы.

— Чтобы говорить подросткам о политике, надо ведь в ней хорошо разбираться?

— Во-пер­вых, мы гово­рим толь­ко о рос­сий­ской поли­ти­ке. Во-вто­рых, это совсем началь­но-про­све­ти­тель­ский про­ект, и он рас­ска­зы­ва­ет доволь­но базо­вые вещи на воз­раст 12–14 лет, мы не ухо­дим глу­бо­ко. У меня есть ощу­ще­ние, что на этом уровне мое­го пони­ма­ния хва­та­ет (я наде­юсь, что не обма­ны­ва­юcь в этом). Если же где-то я чув­ствую, что пла­ваю, я, конеч­но, обра­ща­юсь за кон­суль­та­ци­я­ми к более зна­ю­щим людям.

— Последний вопрос — о стране, где вы сейчас живёте. Многие критикуют нынешние власти Израиля за то, что они не выразили внятную позицию в отношении этой войны, особо не помогают Украине. Что вы думаете по поводу этих претензий?

— Я думаю: «Спа­си­бо тебе, Гос­по­ди, что я — не вла­сти Изра­и­ля и не нахо­жусь в той ситу­а­ции, в кото­рой нахо­дят­ся они».

Фото на облож­ке: предо­став­ле­но собе­сед­ни­цей

Мак­сим Гли­кин