Путин и его исторический эксперимент

Интервью Тамары Эйдельман о крушении империй и исторических взаимосвязях

Путин и его исторический эксперимент

В России государство всё чаще пытается «отредактировать» официальную историю. В школах появились учебники, из которых изъят термин «Киевская Русь». Перед главным зданием Службы внешней разведки открыли памятник вымышленному персонажу Штирлицу. При этом российская власть, обосновывая сегодняшние решения, часто ссылается на прежние века и рассуждает о некой исторической справедливости.

О том, почему Россия смотрит в прошлое, как создавались и рушились империи, есть ли исторические параллели между нынешним временем и другими эпохами, Ольга Орлова поговорила с Тамарой Эйдельман — своей бывшей учительницей, историком и автором собственного популярного YouTube-канала. 

Чтобы не пропустить новые тексты «Вёрстки», подписывайтесь на наш телеграм-канал.

— Вы готовите новую лекцию, посвящённую гибели империй. Есть ли у современной России признаки гибнущей империи? И считаете ли вы её вообще империей?

— Нет, не считаю. До 1917 года существовала Российская империя, потом она рухнула. Дальше её воссоздали большевики. Правда, они построили её на совершенно других принципах. В старой Российский империи не было никакого национального деления, а в Советском Союзе появились республики и автономные округа. Тем самым создавалась национальная элита. Именно это и стало предпосылкой к развалу советской империи.

— Что вообще можно считать империей? Каковы её главные признаки?

— У империи очень много определений. Но какое бы мы ни взяли, главный признак — то, что в империи центр осуществляет власть над разнородными и относительно самостоятельными частями. 

Ещё один важный признак — то, что для карьерного продвижения необходимо следовать определённым идеологическим правилам. Например, в Османской империи, чтобы чего-то добиться, нужно было принять ислам, в Российской империи — православие. В советской империи обязательно надо было стать коммунистом и выучить основной язык — русский. И всё. Будь ты из Узбекистана, Литвы или Якутии, если ты соответствуешь этим параметрам, то ты можешь двигаться по служебной лестнице. 

То есть основа империи состоит из разных частей, но все они обязательно должны принять руководство центра и его правила. А потом, как пишет Алексей Миллер (российский историк. — Прим. ред.), «империи разрушают сами себя». 

Сначала они создают такие возможности, при которых внутри одного целого начинают развиваться разные части: у них есть своя культура, своя экономика, а, благодаря социальным лифтам, и своя элита. В СССР именно деление страны на 15 республик дало элитам возможность отделиться. 

— Процессы, которые мы наблюдаем в России, не похожи на это? У нас нет идеологии, которой нужно присягнуть?

— Конечно, в России для движения по карьерной лестнице человек должен быть верен Путину. Но это всё же не идеология. Путин сегодня говорит одно, завтра другое. 

А идеология подразумевает, что есть некие незыблемые постулаты.

— У нас также нет формирования национальных элит. Есть только верные президенту губернаторы, которых тасуют из одного региона в другой. Получается, в этом смысле Россия тоже не похожа на классические империи?

— Не похожа. Поэтому у меня вызывают удивление разговоры про якобы грядущий распад России на несколько частей. Мол, будет Сибирская Республика и Уральская, а также Татарстан и Якутия. 

Мы не наблюдаем в регионах настоящего национального освободительного движения. Я допускаю, что какой-нибудь олигарх на Дальнем Востоке вдруг решит, что он хочет быть правителем, и начнёт раскручивать этот процесс. Но территориальное образование, которое в итоге получится, будет совершенно искусственным.

Иллюстрация: @Florapetrogradskaya

Даже Кавказ, который географически мог бы отделиться, вряд ли на это способен. Довольно большое количество людей в этом регионе воспринимают Россию как некоего медиатора. Например, в Дагестане, где разговаривают на нескольких десятках языков, русский является основным и может использоваться для переговоров и документов. Реального сепаратизма на Северном Кавказе нет. Там всё настолько перемешано, «русифицировано» и пронизано связями с Россией, что я не вижу реальных возможностей для этого.

— С другой стороны, разве в нынешней войне не сыграла существенную роль имперская риторика со стороны Российской Федерации по отношению к республикам бывшего СССР? И ведь эта риторика заметна не только в адрес Украины. Например, недавно на Петербургском международном экономическом форуме президент Казахстана Токаев заметил, что российские депутаты позволяют себе «некорректные высказывания» в адрес Казахстана. А ведь с момента развала империи прошло уже тридцать лет.

— Тридцать лет — не так уж и много по историческим меркам. Что касается нынешнего времени, то мы видим, что Владимир Путин проводит совершенно уникальный эксперимент, обречённый на провал. 

В течение XX века распались все мировые империи: сначала континентальные, а потом и морские. Вместо Британской империи теперь существует Британское Содружество. И это уже не метрополия и колонии. В основе лежат совершенно другие отношения. 

Конечно, внутри Содружества все помнят об империи, которая существовала раньше. Но трудно себе представить, чтобы британская королева или премьер-министр говорили про Канаду или Новую Зеландию так же, как Тигран Кеосаян говорит про Казахстан (российский телеведущий Тигран Кеосаян резко высказался о Казахстане, когда в стране отменили парад в честь 9 Мая, и намекнул, что Россия «наигралась в безвозмездную помощь». Когда за это его включили в список нежелательных лиц, он сказал, что всё равно приедет в «родной, советский» Казахстан, не спрашивая разрешения у властей. — Прим. ред.).

Бывшая Германская и Австро-Венгерская империя стали частью Евросоюза. Он тоже основан на принципах, противоположных имперским. Османская империя распалась полностью. И разве мы можем себе представить, чтобы Эрдоган начал завоёвывать Ближний Восток? Выстраивать сферу влияния — да, но не более того.

А в России ситуация складывается невероятная. Сначала Российская империя развалилась. Большевики её опять собрали, и она опять развалилась. Теперь Путин хочет восстановить её в третий раз. Что-то подобное раньше делал только Гитлер, который на протяжении двенадцати лет пытался воссоздать Германскую империю. Но это совершенно невозможно. Мы наблюдаем материализацию консервативной утопии, обращённой к прошлому.

— При этом в историческом и политическом кризисе современной России многие угадывают те же признаки, которые наблюдались в последние годы Советского Союза. Например, вторжение в Афганистан называли триггером развала СССР и продолжают называть. Сегодня политологи отводят такую же роль войне с Украиной. Считаете ли вы такие параллели убедительными?

— Во-первых, я совершенно не считаю, что Советский Союз распался из-за Афганистана. Это сегодня легко так говорить задним числом. На самом деле тогда в обществе было очень мало информации о том, что происходило в Афганистане, и всеобщего недовольства не наблюдалось.

Вообще, признаться, я не люблю исторических параллелей. Строить их можно, но они непригодны для предсказаний. В схожих обстоятельствах все всегда действуют по-разному. К тому же между этими двумя периодами сходств немного.

Если вспомнить режим конца 70‑х — начала 80‑х годов, то это был режим усталый, ленивый. Идеология для большинства советских граждан тогда уже была предметом насмешек или условностью, на которую не обращали внимания. Все рассказывали друг другу анекдоты про Брежнева и как-то потихоньку гнили.

А сейчас в России идёт мощнейшая политическая мобилизация. С экономической точки зрения советский режим и нынешний российский действительно похожи тем, что оба находятся в ужасающем состоянии. Но тут скорее надо следить за ценой на нефть, а не за войной.

— Вы говорите об идеологической мобилизации современной России. При этом у нас нет ни одного текста, где нынешняя идеология была бы сформулирована. Ни «Зелёной книги», ни «Капитала», ни Mein Kampf, которые можно было бы вручить молодёжи со словами: «Усвой и иди в бой». Отсутствие внятной идеологии может быть губительно для современной российской власти?

— Наоборот, мне кажется, именно это обеспечивает ей относительные успехи. Вопрос только в том, насколько они будут долгими. 

Развитая, разработанная идеология предполагает работу над ней и с ней. Её надо понимать, обдумывать. А у нас сейчас всё предельно просто. Геббельс как раз говорил, что нужно всё формулировать как можно проще и ориентироваться не на интеллектуалов, которые могут прочитать «Капитал», а на самых простых людей. И что самые примитивные вещи нужно повторять много раз. 

— Но, например, «Зелёная книга» — это чрезвычайно просто написанный текст. Он понятен мусульманину с любым уровнем образования. А у нас и такого текста нет.

— А разве всё зависит от текста? Нет-нет-нет. Mein Kampf — скучная, тяжеловесная, расплывчатая книга. Её печатали миллионами тиражей, но если она стояла на полках, это не значит, что все могли её усвоить. Из «Капитала» Маркса большинство людей изучали одну лишь 24‑ю главу на занятиях по политэкономии. 

Идеология и пропаганда действуют совершенно по-другому, особенно в нынешней ситуации с интернетом, с визуальным мышлением. Вот поэтому я эти исторические параллели и не люблю. Сегодня очевидно, что можно вообще не формулировать никаких целей и задач, не писать канонических текстов. Достаточно просто сказать, что мы самые крутые и дадим всему миру по зубам, и люди пойдут в бой.

Брежневская идеология, хоть и была лживой и мерзкой, она всё-таки была якобы за всё хорошее, за мир всех со всеми. Помню, в моей юности в Москве в кинотеатре «Октябрь» висела картинка: там стояли человечки в национальных костюмах разных народов и держались за руки. А сегодня пропаганда основана на ненависти. И, к сожалению, оказалось, что она очень успешна.

Иллюстрация: @Florapetrogradskaya

— Более того, я с детства была и остаюсь убеждённой интернационалисткой и сторонницей равноправия, потому что воспринимала буквально эти советские картинки. Я считала, что именно так выглядит братство народов. Но почему же оказалось, что самая эффективная пропаганда — та, что основана на ненависти?

— Потому что она проще. Она обращается к каким-то глубинным древним основам сознания. Создать образ врага легче и быстрее, чем объяснить людям, что они должны перешагнуть через стереотипы и считать, что все мы братья и сёстры. Настоящее братство требует усилий. А чтобы крушить врага, их нужно гораздо меньше.

Чтобы не пропустить новые тексты «Вёрстки», подписывайтесь на наш телеграм-канал.

— Если оставить в стороне Гитлера и посмотреть на другие империи — царскую Россию, Австро-Венгерскую, Османскую, Римскую. Была ли у них эффективная пропаганда, основанная на ненависти? Сейчас есть ощущение, как будто метрополии, хоть и жестоко обращались с колониями, всё же что-то им давали, привносили. Та же Британская империя в Индии занималась не только выкачиванием ресурсов. Их отношения были более сложными. 

— Британская империя — это особая тема, потому что это была морская империя. Там совсем по-другому выстраивались связи. Но даже если взять Российскую империю, она очень много сделала для развития земель, которые в неё вошли. 

Российские и грузинские историки могут спорить о том, что случилось в 1801 году (в том году состоялось присоединение Грузинского царства к России. — Прим. ред.). Кто-то говорит, что это был захват, кто-то называет присоединение добровольным. Но нет сомнений в том, что грузинская элита в итоге стала элитой Российской империи. 

Другой пример — имам Шамиль, который в XIX веке вёл освободительную войну на Кавказе. Его сына взяли в плен, но при этом в России отправили в кадетский корпус, где есть мулла, чтобы он мог практиковать своё вероисповедание. Позже, когда Шамиль захватил заложников и потребовал, чтобы ему вернули сына, Николай I вызвал к себе юношу и спросил: «Ты хочешь к отцу или нет?». Тот ответил: «Хочу». А царь ему на это: «Чту твои сыновьи чувства». Тогда сына Шамиля вернули в Чечню.

Российская империя бывала очень разной. Серьёзные изменения в отношениях между метрополией и колониями произошли при Александре III. В тот момент на окраинах империю стали воспринимать как православную. А поскольку всех православных считали русскими, то и империя автоматически стала русская православная. И в этом уже были видны признаки грядущего кризиса. 

А если посмотреть, например, на Османскую империю, то в XVI веке это было, наверное, самое терпимое государство в Европе. Да, они захватывали целые народы. Но потом из этих народов формировалась вся политическая и военная элита империи, а также гарем. Только духовенство полностью досталось этническим туркам. Все остальные были сербами, армянами, кавказцами, греками и другими народами, принявшими ислам. И они строили эту империю. 

Потом, в XIX веке, начал развиваться сербский и болгарский национализм. Раньше о таком никто и не слышал. Турки отреагировали очень жёстко: у них появился свой национализм. И он уже привёл к геноциду армян и многим другим событиям.

Очевидно, что жёсткая, жестокая, а иногда и человеконенавистническая политика — это признак развала империи. В этом смысле есть надежда, что и нынешняя ситуация быстро закончится. Как в поговорке: «воровской век сладок, но короток». Ненависть эффективна, но надолго её не хватает.

Иллюстрация: @Florapetrogradskaya

— Можно ли сказать, что империи умирают по общим историческим законам? Является ли война необходимым условием для распада империи?

— Любая империя живёт десятки лет и ведёт войны — успешные и неуспешные. Российская империя проиграла Крымскую войну, но от этого не распалась. У Римской империи бывали совершенно разные ситуации, и нельзя сказать, что она распалась в результате какой-то одной войны. Даже то, распалась ли она под влиянием варваров, — большой вопрос. По этому поводу написаны сотни книг.

Подтолкнула ли Первая мировая война к гибели все империи, которые в ней участвовали? Похоже, что да. Но и другие процессы тоже вели к их распаду. Возможно, если бы не война, они развалились бы более медленно и менее кроваво, но это бы всё равно произошло. Если посмотреть на османов начала XX века, то они к тому моменту уже потеряли большую часть Балкан. Понятно, что Ближний Восток ушёл бы от них в любом случае. Война лишь ускорила процесс.

Если же вернуться к СССР, то мне кажется, что важнейшим фактором в его распаде был не Афганистан, а холодная война, когда Рейган объявил программу «Звёздных войн». 

— У меня распад СССР и начало перестройки ассоциируются с вами. Я помню, как от урока к уроку мы разбирали постановления «апрельских тезисов» 1985 года, материалы XXVII съезда 1986 года. И вы по документам нам показывали, как по шагам открывается окно в большой мир. Тогда казалось, что мы идём по уникальной исторической тропе в неизвестное будущее и наше время особенное. Сейчас, спустя тридцать лет, оно кажется вам таким?

— Наверное. Во-первых, мы тогда это ощущали как что-то уникальное именно в нашей жизни. Во-вторых, в определённом смысле конец 80‑х — начало 90‑х действительно было особенным временем. Мы жили в центре империи и приветствовали её распад как часть обновления, свободы. А ведь ни в Петербурге 1917 года, ни в Стамбуле в начале 1920‑х никому не приходило в голову радоваться происходящему. 

В последующие годы для многих советских граждан потеря былого величия страны стала личной драмой. Но в этом уже не было ничего необычного. До них то же самое в начале XX века пережили англичане, немцы, русские эмигранты первой волны. 

— Вам как историку сейчас интересно жить?

— Я испытывала сильнейший кайф историка, начиная с 1985 года. Но в последние несколько месяцев он у меня исчез. Я предпочла бы, чтобы происходящее было менее интересным. При этом умом я понимаю, что события сегодняшних дней повлекут за собой невероятно серьёзные исторические последствия. Они изменят всё: международные отношения, экономику, систему международных организаций, взгляд на пропаганду. 

— Политическая карта мира изменится? 

— Вполне возможно. И дело даже не в том, отойдёт ли какой-то кусок Украины России или на сколько фрагментов развалится Россия. Есть и другие части света. Мы сейчас видим, как в Китае усиливается жёсткость по отношению к Тайваню, а Япония вспоминает про Курилы. В одном месте бросили камень, а круги пошли по всему «Мировому океану». И что-то мне неохота за этим следить. 

Иллюстрация: @Florapetrogradskaya

— А будет ли, по-вашему, иметь последствия история с отменой независимости Литвы? 

— Вот это уже из области анекдотов. Назад покойники не ходят. Есть вещи, которые уже произошли. 

— Как вы думаете, почему в современной России такую большую роль играет историческая оптика? Почему войну оправдывают не приближением прекрасного будущего, а восстановлением исторической справедливости? Почему президент в речах говорит, что «они испокон веков не были полноценным народом»?

— Вот в этом и заключается одна из моих главных претензий к Путину с точки зрения историка. Имеют ли русский, украинский и беларуский народы общие корни — это очень интересный академический вопрос. Есть разные концепции, я не буду в них сейчас вдаваться. Но сама идея апеллировать к историческим реалиям многовековой давности для определения нынешней политики абсурдна.

В истории всегда есть разные концепции и версии. Кто тебе сказал, что твоя версия верна настолько, что ты можешь обосновывать ей сегодняшние действия? Да и потом, даже если бы между украинским и русским языком не было никакой разницы, хотя это не так, разве из этого следовало бы, что сегодня носители этих языков должны быть объединены в одно государство? В таком случае что должны делать Англия и Америка? А Новая Зеландия? Такие рассуждения — какой-то позавчерашний день истории и политики.

— Как в этом свете выглядит открытие памятника Штирлицу в Ясеневе, которое провёл директор Службы внешней разведки, председатель Российского исторического общества Сергей Нарышкин? Почему перед главным зданием Службы внешней разведки ставят памятник вымышленному персонажу, а не реальному разведчику?

— Думаю, это неслучайно. Надо помнить, что в столь любимом миллионами россиян фильме «Семнадцать мгновений весны» всё строится вокруг вымышленной истории о том, что американцы хотят заключить сепаратный мир и предать Советский Союз, а Штирлиц не даёт им такой возможности. Сериал основан на очередной придуманной теории заговора. И эта теория сейчас очень своевременна.

— Вы принимали активное участие во многих инновационных процессах в школьном образовании в области истории. Сейчас большая часть того, что сделали вы и ваши коллеги, запрещается и разрушается. Власти особенно пристальное внимание уделяют именно изучению истории в школах и вузах. Из того, что утрачено и разрушено, чего вам больше всего жаль?

— Больше всего жаль новых принципов, которые мы развивали под эгидой Европейской ассоциации общества истории. Они очень нравились и учителям, и ученикам. Например, мы пытались сделать так, чтобы российская и мировая история изучались параллельно. Тогда российская история не казалась бы отдалённой от мировых процессов. Ещё мы пытались сделать упор на то, чтобы ученики не пассивно усваивали факты, а учились работать с источниками, анализировать информацию, сопоставлять различные точки зрения. Это развивает мышление.

— Вы знаете, что в России уже появились учебники, из которых убрали название «Киевская Русь»? 

— Да, это совершенно возмутительно. Но всё же это не станет принципиальным изменением в программе. Ведь, по сути, в школах всё равно всегда изучали историю Российского государства, построенную вокруг Москвы, даже не Твери или Новгорода. И в этой школьной истории не было никаких людей: ни русских, ни украинцев, ни беларусов, ни грузин. Исчезновение термина «Киевская Русь» символично. Оно указывает на мерзкие перемены. Но это — развитие процессов, которые были заложены ещё раньше. Просто теперь они происходят быстрее. 

На самом деле детям всегда было плевать на учебники и на то, что в них написано. Но ведь сейчас будут отвергаться все новые процессы, скоро похоронят ЕГЭ и вернутся к монологичному типу образования, который не развивает мышление. У этих явлений будут гораздо более тяжёлые последствия.

— Одновременно с этим украинские школьники тоже получат учебники, в которых не будет России.

— Это печально. Я глубоко убеждена, что историю России, Украины, Беларуси, Литвы и, может быть, ещё нескольких соседних государств нужно изучать в комплексе, чтобы было видно, какие связи были между странами, как они обогащали друг друга. 

Но мы сейчас не в том положении, чтобы за что-либо критиковать Украину. Да, очевидно, там будет взлёт национализма, причём в радикальных формах. Но виноват в этом будет прежде всего Путин и его исторический эксперимент.

Иллюстрация на обложке — @Florapetrogradskaya

Ольга Орлова