«Россияне поймут, что выигранные войны так не выглядят»

Вось­мо­го мая, нака­нуне Дня Побе­ды, Денис Гре­ков напи­сал в фейс­бу­ке пост. В нём гово­ри­лось, что совет­ская и рос­сий­ская про­па­ган­да выстро­и­ла вокруг Вто­рой миро­вой вой­ны миф, кото­рый сего­дня уже «выдох­ся» из-за «позор­ной и под­лой» вой­ны в Укра­ине.

Пост Гре­ко­ва рас­кри­ти­ко­ва­ла у себя в теле­грам-кана­ле его кол­ле­га — про­фес­сор исто­рии Ната­лия Тань­ши­на. «Когда такие вос­пи­та­те­ли под­рас­та­ю­ще­го поко­ле­ния, нам ника­кие внеш­ние вра­ги не нуж­ны», — напи­са­ла она. После это­го Гре­ко­ву ста­ли при­хо­дить гнев­ные сооб­ще­ния и ком­мен­та­рии, а на кафед­ре ему пред­ло­жи­ли уво­лить­ся по соб­ствен­но­му жела­нию. Он так и сде­лал, а затем поки­нул Рос­сию. «Вёрст­ка» пого­во­ри­ла с пре­по­да­ва­те­лем о смыс­ле того поста и его иска­же­ни­ях, а так­же о дей­ствии про­па­ган­ды и поль­зе кри­ти­че­ско­го мыш­ле­ния.

«Все состав­ля­ю­щие мифе­мы про 9 мая и вели­кую побе­ду окон­ча­тель­но обну­ли­лись реаль­но­стью. В резуль­та­те сме­ны поко­ле­ний, «даль­но­вид­ной» внеш­ней поли­ти­ки нынеш­не­го режи­ма, а теперь ещё и раз­вя­зан­ной им позор­ной и под­лой вой­ны, для внеш­не­го наблю­да­те­ля изме­ни­лась само струк­тур­ное место Рос­сии в этом мифе. Путин­ская Рос­сия теперь проч­но и надол­го заня­ла там место Тре­тье­го рей­ха. А лука­шен­ков­ская Бела­русь — види­мо, на роли фашист­ской Ита­лии. Поэто­му любые офи­ци­аль­ные заяв­ле­ния насчёт брат­ства или иной общ­но­сти будут вос­при­ни­мать­ся окру­жа­ю­щи­ми стра­на­ми ско­рее как про­яв­ле­ние агрес­сии и будут иметь обрат­ный эффект. На част­ном уровне, пола­гаю, любые сло­ва рос­си­ян о «брат­ских наро­дах» будут с раз­ной сте­пе­нью жёст­ко­сти пре­се­кать­ся почти во всех стра­нах СНГ, кро­ме навер­ное Арме­нии. Укра­ин­цы так точ­но за это могут набить мор­ду».

Из поста Дени­са Гре­ко­ва

— Про что был ваш пост? Почему он кого-то задел?

— С моей точ­ки зре­ния, он был про про­па­ган­дист­ский миф вокруг Вто­рой миро­вой вой­ны, кото­рый исполь­зу­ет рос­сий­ская власть. Он никак не затра­ги­вал исто­ри­че­скую память о самом собы­тии.

Но есть ауди­то­рия, кото­рая не в состо­я­нии само­сто­я­тель­но уви­деть раз­ни­цу меж­ду одним и дру­гим. И этой ауди­то­ри­ей про­ма­ни­пу­ли­ро­ва­ли. Поэто­му и полу­чи­лась такая реак­ция на пост.

— Получается, ваша коллега, историк Наталия Таньшина, увидела в нём попытку осквернить историческую память, хотя вы имели в виду другое?

— Да, воз­мож­но, она совер­шен­но искренне так это вос­при­ня­ла. Тогда полу­ча­ет­ся, что она «фрей­ми­ро­ва­ла» мой текст, то есть при­да­ла ему ту интер­пре­та­цию, кото­рая на самом деле из него не сле­до­ва­ла. Тогда это мно­гое гово­рит о её про­фес­си­о­наль­ных каче­ствах. Мне кажет­ся, док­тор исто­ри­че­ских наук дол­жен быть в состо­я­нии отли­чить одно от дру­го­го.

А может быть, она это сде­ла­ла спе­ци­аль­но. В таком слу­чае её моти­ва­ция мне неиз­вест­на, и я даже не хочу в этом раз­би­рать­ся. Слу­чи­лось то, что слу­чи­лось. Меня в этой ситу­а­ции боль­ше огор­ча­ют дей­ствия руко­вод­ства вуза.

При­чём я думаю, что реше­ние о моём уволь­не­нии при­ни­ма­ли не на кафед­ре и даже не на факуль­те­те. Ини­ци­а­ти­ва исхо­ди­ла от более выше­сто­я­ще­го руко­вод­ства. И это пока­зы­ва­ет, что люди в этом руко­вод­стве тоже не видят раз­ни­цы меж­ду дву­мя поня­ти­я­ми.

Когда мне пред­ло­жи­ли уво­лить­ся, я не пытал­ся спо­рить и сопро­тив­лять­ся. Я в целом видел, что обста­нов­ка в РАН­ХиГС ста­но­вит­ся ток­сич­ной, и не хотел достав­лять кафед­ре допол­ни­тель­ных про­блем.

— В посте вы писали, что, на ваш взгляд, среднестатистического россиянина уже не убедишь рассказами о Великой Победе и «метафизическом превосходстве России над внешним врагом». Но разве массовая поддержка военных действий в Украине не доказывает обратного?

— Я как раз имею в виду, что имен­но из-за этих собы­тий пере­ста­нет рабо­тать про­па­ган­дист­ская мифе­ма о том, что Рос­сия — вели­кое госу­дар­ство с непо­бе­ди­мой арми­ей. Пото­му что, на мой взгляд, вой­на уже не выиг­ра­на.

Какое-то вре­мя рос­си­яне ещё будут верить в «Вели­кую Побе­ду», пото­му что ока­за­лись под воз­дей­стви­ем про­па­ган­ды. Но всё-таки посте­пен­но пой­мут, что выиг­ран­ные вой­ны так не выгля­дят. 

Вот если бы у них (у руко­вод­ства и поли­ти­че­ско­го коман­до­ва­ния Рос­сии — Прим. «Вёрст­ки») полу­чи­лось, как они пла­ни­ро­ва­ли, захва­тить Укра­и­ну пол­но­стью, тогда миф о вели­кой побе­де мож­но было бы про­дол­жать экс­плу­а­ти­ро­вать. А сей­час полу­ча­ет­ся, что укра­ин­цы эту «побе­до­нос­ную» армию не пусти­ли даль­ше Мари­у­по­ля и Луган­ской обла­сти. При этом у нас огром­ные поте­ри. Какие же это дости­же­ния? Поэто­му, ско­рее все­го, этот миф уйдёт в небы­тие. 

Что­бы не про­пу­стить дру­гие мате­ри­а­лы «Вёрст­ки», под­пи­ши­тесь на наш теле­грам-канал

— Но на сегодняшний день, судя по постам и комментариям в интернете, многие всё ещё одержимы идеей, будто бы живут в условиях, схожих с Великой Отечественной войной. Будто бы Россия борется то ли с «нацистами», то ли с «фашистами». Тысячи людей собирают гуманитарную помощь российской армии. Откуда такая тяга быть причастными к военным событиям?

— Это как раз и есть вли­я­ние того само­го про­па­ган­дист­ско­го мифа. Людям нра­вит­ся чув­ство­вать себя частью «вели­кой мис­сии». Всё это будет рабо­тать ров­но до тех пор, пока нос­ки и тру­сы не при­дёт­ся соби­рать в каче­стве гума­ни­тар­ной помо­щи самим граж­да­нам Рос­сии. 

— Уже сейчас россияне жалуются на рост цен. Но при этом клеят букву Z на машины и продолжают поддерживать войну. Они не понимают, что одно вытекает из другого?

— На самом деле, я думаю, что боль­шин­ство людей видит при­чин­но-след­ствен­ные свя­зи. Про­сто мно­гие зача­стую мыс­лят аффек­тив­но. Пове­сить бук­ву Z — это эмо­ци­о­наль­ный порыв. Осо­зна­ние появ­ля­ет­ся уже потом, когда аффект про­хо­дит, а при­чин­но-след­ствен­ные свя­зи оста­ют­ся.

К тому же, пони­ма­е­те, про­па­ган­да — это не то, во что люди авто­ма­ти­че­ски верят. Они вооб­ще дале­ко не все­гда в неё верят. Они вос­при­ни­ма­ют её как офи­ци­аль­ную пози­цию, с кото­рой не при­ня­то спо­рить, и при этом ста­ра­ют­ся мак­си­маль­но обез­опа­сить себя.

Смот­ри­те, рос­си­яне в нача­ле вой­ны не кину­лись мас­со­во в воен­ко­ма­ты запи­сы­вать­ся в доб­ро­воль­цы, а пошли штур­мо­вать «Икею». Зачем? Что­бы заку­пить­ся впрок на тяжё­лые вре­ме­на. Как вы дума­е­те, они в про­па­ган­ду верят или во что-то дру­гое?

Всё-таки люди изна­чаль­но поня­ли, что ситу­а­ция страш­ная. Ина­че зачем бы они ста­ли ску­пать быто­вую тех­ни­ку, сахар, греч­ку и про­чее? Они не моби­ли­зо­ва­лись на «вели­кую вой­ну», а реши­ли как мож­но луч­ше под­го­то­вить­ся к соб­ствен­но­му выжи­ва­нию.

Про­па­ган­дист­ский миф, может, и рабо­та­ет на самых огол­те­лых, но их мень­шин­ство. Мой пост вызвал вой­ну хей­та в основ­ном во вся­ких зига-паб­ли­ках, а там сидят не самые далё­кие люди. Но это лишь неболь­шая мас­са насе­ле­ния. При этом даже эти заря­жён­ные пат­ри­о­тиз­мом люди, кажет­ся, не выстро­и­лись в оче­редь в воен­ко­ма­ты. Для срав­не­ния: люди в Укра­ине дава­ли взят­ки, что­бы их взя­ли в теробо­ро­ну.

Так что в целом я счи­таю, что люди в Рос­сии вполне реа­ли­стич­но оце­ни­ва­ют ситу­а­цию и зани­ма­ют­ся сво­им выжи­ва­ни­ем. Про­сто у них не хва­та­ет духа на про­тест. 

Что­бы не про­пу­стить дру­гие мате­ри­а­лы «Вёрст­ки», под­пи­ши­тесь на наш теле­грам-канал

— Как тогда объяснить, что сейчас многие семьи рушатся из-за разных взглядов родителей и детей на войну? Детей даже иногда называют предателями, если они уезжают из страны. 

— Есть роди­те­ли, кото­рые сидят в этих зига-паб­ли­ках. Кто-то из них нахо­дит­ся в состо­я­нии аффек­та, вызван­но­го какой-нибудь про­грам­мой Соло­вьё­ва по теле­ви­зо­ру. Кро­ме того, у мно­гих пред­ста­ви­те­лей стар­ше­го поко­ле­ния в Рос­сии нет ощу­ще­ния субъ­ект­но­сти, ведь они вырос­ли в пост­то­та­ли­тар­ном Совет­ском Сою­зе. Над ними все­гда было обще­ство. Оно тре­бо­ва­ло отка­зы­вать­ся от сво­е­го «я», сво­их целей и жела­ний ради общих цен­но­стей и кол­лек­тив­но­го выжи­ва­ния.

Соб­ствен­но, мно­гие до сих пор нахо­дят­ся в этой пара­диг­ме, имен­но поэто­му про­па­ган­да на них так дей­ству­ет. Они гото­вы отка­зать­ся от сво­их инте­ре­сов, при­чём не ради объ­ек­тив­но­го обще­го инте­ре­са, а ради вооб­ра­жа­е­мо­го, о кото­ром гово­рят из теле­ви­зо­ра. 

Но я знаю мно­го слу­ча­ев, когда роди­те­ли сами отправ­ля­ли сво­их детей подаль­ше и тихо радо­ва­лись, что им уда­лось уехать. 

— Почему не помогает логика? Когда начинаешь задавать родственникам вопросы, например, «Кто просил спасать украинцев?», «Если спасаем русских, то почему не остановиться на ДНР и ЛНР?», они теряются, но начинают вести себя только более агрессивно.

— У меня для вас пло­хие ново­сти: боль­шин­ство людей в чём-то уве­ре­ны не пото­му, что у них есть для это­го вес­кие осно­ва­ния, а пото­му, что они пере­жи­ва­ют состо­я­ние убеж­дён­но­сти в истин­но­сти сво­е­го зна­ния.

В такой ситу­а­ции весо­мым аргу­мен­том может казать­ся то, что какую-то инфор­ма­цию «сооб­щи­ли по теле­ви­зо­ру»: не могут же зри­те­лей во всём обма­ны­вать. Или, напри­мер, «мы зна­ем, что вой­на — это пло­хо, но раз надо для кол­лек­тив­но­го выжи­ва­ния, что ж делать». 

Всё это нера­ци­о­наль­ные аргу­мен­ты. За них отве­ча­ет ско­рее кол­лек­тив­ное бес­со­зна­тель­ное. Они вос­при­ни­ма­ют­ся на эмо­ци­ях, в аффек­тив­ных состо­я­ни­ях, когда раци­о­наль­ность не рабо­та­ет и вме­сто логи­че­ско­го мыш­ле­ния вклю­ча­ет­ся ассо­ци­а­тив­но-образ­ное. 

— Можно ли как-то повлиять на людей, чтобы они отключились от эмоций и начали анализировать ситуацию рационально?

— В тео­рии мож­но, но у людей в аффек­тив­ных состо­я­ни­ях рабо­та­ют ещё и меха­низ­мы защи­ты. Ведь если отста­вить эмо­ции и начать мыс­лить логи­че­ски, с этим же при­дёт­ся что-то делать. Ведь может прий­ти осо­зна­ние, что Рос­сия — стра­на-агрес­сор, что мно­гие поте­ря­ли всё про­сто так, непо­нят­но ради чего. Кому-то из рос­си­ян при­дёт­ся осо­знать, что у них на про­тя­же­нии всей жиз­ни отби­ра­ли субъ­ект­ность. Дале­ко не все гото­вы встре­тить­ся с такой реаль­но­стью и начать как-то дей­ство­вать. 

— Вы преподавали критическое мышление. Как вы думаете, после курса по этому предмету человек может изменить взгляд на текущую ситуацию?

— Это как с пси­хо­те­ра­пи­ей: нель­зя про­во­дить её без запро­са. Если вы, напри­мер, купи­те роди­те­лям курс, но они не счи­та­ют, что он им нужен, вряд ли это сра­бо­та­ет. Чело­век дол­жен сам хотеть узнать что-то новое, научить­ся чему-то. И как мини­мум допус­кать, что на сего­дняш­ний день его пред­став­ле­ния о чём-то могут быть нера­ци­о­наль­ны­ми.

— Как вы думаете, что будет дальше с дисциплиной «критическое мышление» в России?

— Это доволь­но новое направ­ле­ние. Его нача­ли актив­но внед­рять в систе­му рос­сий­ско­го обра­зо­ва­ния в нача­ле двух­ты­сяч­ных. Сей­час, я думаю, этот про­цесс будет отка­ты­вать­ся назад.

Наше нынеш­нее госу­дар­ство вряд ли заин­те­ре­со­ва­но в раз­ви­тии у людей кри­ти­че­ско­го мыш­ле­ния, кото­рое помо­га­ет сохра­нить неза­ви­си­мость соб­ствен­но­го созна­ния, его объ­ек­тив­ность, пото­му что власть пыта­ет­ся управ­лять людь­ми с помо­щью про­па­ган­ды.

Да и в целом мы сей­час начи­на­ем отво­ра­чи­вать­ся от всех запад­ных вещей, от Болон­ской систе­мы, напри­мер. То есть Рос­сия ста­но­вит­ся весь­ма ток­сич­ной сре­дой и в сфе­ре обра­зо­ва­тель­ных про­ек­тов. 

— Есть ли у вас план, как строить свою карьеру вне России?

— Кон­крет­ных дого­во­рён­но­стей с зару­беж­ны­ми вуза­ми у меня нет. Сей­час веду част­ные кур­сы по кри­ти­че­ско­му мыш­ле­нию. Пока есть интер­нет, ника­кой Путин или РАН­ХиГС не запре­тят мне это делать.

Фото на облож­ке: из лич­но­го архи­ва Дени­са Гре­ко­ва

Бесе­до­ва­ла Юлия Ахме­до­ва