«Мы можем смеяться над своими собственными страхами»

Российская телеведущая, одна из лиц оппозиции Татьяна Лазарева в первый день полномасштабного вторжения России в Украину находилась в Киеве. Она оставалась там до середины марта и выходила в прямые эфиры с обращениями к российским политикам и гражданам. Затем она выехала в Европу. В июле Минюст РФ внёс Лазареву в список физлиц-«иноагентов», а за антивоенную позицию она постоянно подвергается нападкам от сторонников «спецоперации» и российских пропагандистов. «Вёрстка» поговорила с Лазаревой о том, сможет ли она когда-нибудь вернуться в Россию, разделяет ли ответственность за происходящее и может ли сейчас увидеть в жизни хоть что-то смешное.

Чтобы не пропустить новые тексты «Вёрстки», подписывайтесь на наш телеграм-канал

— В день начала войны вы были в Киеве. Какие ваши личные планы оказались разрушены 24 февраля? Чем бы вы занимались, если бы этого не случилось?

— Хороший вопрос. Я в последние годы стала немножко фаталисткой. Мне кажется, не мог человек, не живущий в Украине, не соприкасающийся с ней плотно, совершенно случайно оказаться там вечером 23 февраля с билетами на 25‑е число. Я так понимаю, это было предопределено кем-то там, наверху.

В Украине были запланированы съёмки юмористического проекта «Лига смеха», куда меня пригласили в качестве члена жюри. Я должна была 25-го вернуться в Москву, а потом приезжать ещё на записи. Уверена, если бы в день начала войны я оказалась дома, я бы всё равно в итоге уехала из Москвы, как и многие. Но в данной ситуации вышло так, что у меня не было возможности раздумывать и принимать решение. Всё решилось само. За это я благодарна судьбе. В нынешних обстоятельствах было ясно, что я точно не поеду в Москву из Киева. Так что, пробыв там некоторое время, я отправилась в Испанию, где я давно уже снимаю жильё.

У меня уже довольно давно нет никакой постоянной работы в России, и, честно говоря, я не особо жалею о каких-то там упущенных возможностях. В целом вся эта история учит тому, что не стоит ничего загадывать на будущее.

— В июле, сразу после вашего дня рождения, Минюст РФ внёс вас в списки физлиц-«иноагентов». Было ли досадно, горько? Или всё равно?

— Ой, нет, мне совершенно не было досадно и горько. Я давно к этому внутренне была готова и даже страдала, почему я ещё не там, со всеми приличными людьми. Так что это был даже повод для гордости и радости. Ну послушайте, правда, всё же уже понятно.

Опять же, я уже сказала, что стала фаталисткой. Случилось то, что должно было, и с этим надо как-то жить. В «Агору» (российскую правозащитную организацию. — Прим. ред.) я написала. Для «иноагентов» есть понятный протокол действий, которого можно придерживаться или не придерживаться. Как я поступлю, я ещё не решила. У меня в России всё равно нет никаких официальных доходов («иноагенты» должны отчитываться перед Минюстом о своих расходах и деятельности. — Прим. ред.).

— Отметили как-то попадание в «иноагенты»?

— Конечно, не сомневайтесь. Большой компанией, которая восприняла это как повод для гордости. Дети, правда, поинтересовались, что я теперь буду делать. Но и они понимают, что это мое личное дело, которое на них никак не повлияет.

— Разговоры о коллективной ответственности всех россиян за войну не утихают. Есть ли у вас мысли, что лично вы чего-то не сделали, чтобы предотвратить эти события?

— Не может быть коллективной ответственности. Она у каждого своя, личная. Но я в целом думаю, что делала очень много. Вот недавно «Фейсбук» напомнил про «Марш матерей», который мы проводили в 2018 году (массовая акция в Москве в поддержку 18-летней Анны Павликовой и 19-летней Марии Дубовик, обвиняемых в экстремизме по делу «Нового величия». — Прим. ред.).

Понимаете, каждый делает то, на что способен прямо сейчас. И про это очень важно никогда не забывать, особенно в такие моменты, как нынешний. Если ты можешь и хочешь, то действовать нужно, соотнеся свои силы со своими возможностями.

Я, например, не в силах остановить войну. Но я могу распространять информацию, поддерживать людей, которые отчаялись, помогать украинцам. Правда, говорят, что они от нас отмахиваются руками и ногами. Но здесь, в Испании, я вижу, что очень много беженцев принимают помощь. И, разумеется, им нет никакой разницы, кто им помогает, — русский или украинец.

И если из Киева ко мне обращаются, то я помогаю, чем могу. Главное — не загонять себя в какие-то рамки этой жуткой неспособности справиться с ситуацией. Вот вроде думаешь, что ничего не можешь сделать, но на самом деле всё равно что-то можешь. Как минимум — сохранять спокойствие и не впадать в состояние паники и истерии. Это уже очень много сейчас.

Ещё надо пополнять собственные ресурсы. Ведь чтобы помочь другим, начать надо с себя. Сначала себя в порядок приводим, потом идём к ближнему кругу. А когда ты в силах и когда ты обретаешь какую-то опору, можешь делать что-то большее. Главное — это опора на себя, конечно. Тебя вышибает из седла, ты теряешь почву, и всё шатается, кружится голова, и ты не понимаешь, что делать. Но в какой-то момент это хотя бы чуть-чуть должно прийти в стабильность.

А навешивать на кого-то любую ответственность — коллективную, индивидуальную — это совершенно бессмысленное занятие. Человек только сам может что-то понять про такие важные вещи.

— После Антивоенной конференции Форума Свободной России в Вильнюсе вы писали, что хочется «уже что-то совершать», а не бесконечно говорить о необходимости что-то делать с режимом Путина. Что полезного, по-вашему, могли бы сейчас сделать те, кто уехал? Я знаю, что многие мои коллеги за границей пошли сразу на вокзал встречать беженцев. А как вы сами действуете?

— Здесь есть центр помощи беженцам. Я туда периодически заглядываю, доставляю нужные вещи и слежу за тем, что там происходит. Но при этом я гораздо больше пользы приношу, когда пишу об этом центре, распространяю информацию о том, как можно помочь. Одно другого, конечно, не исключает. Но важно, чтобы каждый делал то, в чём он эффективен. Благодаря широкой аудитории я хорошо справляюсь с информационной работой.

При этом, когда я иду в центр и помогаю напрямую, у меня уходит очень много сил. А я с возрастом научилась их беречь и делать то, что даёт мне возможность оставаться в ресурсе. Я просто уже очень давно в благотворительности. И хотя наш фонд «Созидание» помогал детским домам, я сама туда решилась поехать только один раз. Это выбор каждого человека — что именно он может делать для общего дела, где он полезнее.

Вообще, честно говоря, я только недавно, недели две назад, пришла в себя после всего случившегося и поняла, что могу двигаться дальше. Довольно долго у меня был шок. Так что, мне кажется, я правильно делала всё это время, что держала себя в руках и старалась не тратить больше сил, чем у меня было.

Сейчас у меня появились внутренние ресурсы на то, чтобы, например, возрождать свой Youtube-канал. И я думаю, что мой путь в жизни позволяет мне делать чуть больше, чем приезжать на вокзал волонтёром. Хотя и это тоже я делаю.

Чтобы не пропустить новые тексты «Вёрстки», подписывайтесь на наш телеграм-канал

— Можете представить, при каких условиях вы могли бы вернуться в Россию и продолжить здесь жить и работать?

— Честно говоря, мне вообще туда особенно незачем возвращаться. Там остались, конечно, друзья, но я давно уже не работаю в России. Никаких поводов вернуться у меня нет. Но если кто-то меня пригласит туда, допустим, работать, то мы все понимаем, при каких обстоятельствах я смогу это сделать. Сейчас мы живём по принципу ППС — «пока Путин не сдохнет», как мне друг недавно написал. Я не очень люблю, честно говоря, это произносить вслух и желать смерти кому-либо, даже Владимиру Владимировичу. Но это всё связано с тем режимом, который сейчас есть.

И слава богу, что у меня нет таких поводов, которые заставили бы меня внезапно вернуться в Россию. И не скажу, чтобы я по ней сильно скучала, если честно. По рассказам друзей, которые там остались, в Москве всё очень странно. Недавно встречалась с другом, который приехал оттуда. Он говорит, ощущения от города такие, как будто ты разведчик, засланный в свою собственную страну врагом, и боишься себя выдать.

Обстановка прекрасная: роскошная Москва цветёт и пахнет, всё замечательно, молодёжь тусуется. И всё абсолютно так же, как в 1937 году, когда ночью за людьми приезжали воронки, а днём Москва ходила в кино, веселилась, ела мороженое. Это ужасно. Я, как вы понимаете, совершенно не горю желанием проверять на своём опыте, что там происходит, рисковать своей свободой и приезжать в Россию.

— В этой связи разговоры европейских политиков о том, что всех русских надо выслать в Россию, вас волнуют? В кругу ваших знакомых эмигрантов это стало темой для разговоров?

— Это вообще, конечно, возмутительно. И очень странно выглядит. Если мы говорим об обществе сознательном, взрослом и ответственном, то это абсолютно инфантильная повестка: «Давайте сейчас всех запретим».

Понятно, что это популизм, что здесь людей тоже надо успокоить. В Испании подорожал бензин, и в целом война на людях сказывается. Всё будет ещё больше дорожать, и многие этим обеспокоены. В Европу приехало очень много украинцев. Всё это меняет экономическую картину, дорожную карту страны. Но украинцам все помогают. Поэтому единственные, кого сейчас можно ограничить, — это россияне.

Интересный опыт — железный занавес с другой стороны. Но понять политиков можно. Посмотрим, что будет дальше. Но я лично этот запрет не понимаю. Это неправильная позиция, на мой взгляд.

— Мы очень серьёзные вещи обсуждаем, но ваша профессия — это сатира и смех. Можно ли находить в жизни что-то смешное сейчас? Или сегодня невозможно по-настоящему над чем-то смеяться?

— Смеяться можно всегда. Опять же, когда тебе очень страшно и очень больно, то не до смеха. Но как только хотя бы чуть-чуть отступает боль, и ты приходишь в себя, то ты уже можешь дышать — и смеяться. Мы не смеёмся над тем, что объективно страшно, ужасно и больно. Но мы можем смеяться над своими собственными страхами и своей болью. Просто для этого их нужно сначала пережить. Если ты можешь смеяться над тем, что происходит с тобой, это говорит о том, что тебе уже не так страшно и не так больно.

Ну а про то, чтобы смеяться над другими, — отдельная история. Насколько у человека есть такое внутреннее право? У меня был такой опыт: украинцы, мои друзья и коллеги, начали выпускать сатирическое шоу «Байрактар News». Я там снималась в некоторых скетчах, и в России это было воспринято с большой болью. Когда над тобой смеются и тебе от этого плохо, это говорит прежде всего о том, что внутри тебя есть что-то нерешённое: тебе в него тыкают — и от этого ещё больнее.

А так — у нас вообще семья юмористическая. Просто смех немножечко такой сквозь слёзы. Но просто тупые запреты — «шутить сейчас нельзя» — я не люблю. Послушайте, ну вам, может, и нельзя, а я считаю это нормальным. И сейчас это вообще очень важная история, которой мы все учимся, — допускать существование другого мнения у людей. Недавно попутчик в самолёте убеждал меня, что я делаю всё не то и не так. И что меня многие не любят. Я говорю: «Собственно, а что я могу с этим поделать? Я тоже многих не люблю, но я же на них не бросаюсь с палками и ножом».

Вы можете меня любить или не любить. Но я проживаю свою жизнь сама. Это моя жизнь, и никто из оценщиков её за меня не проживёт. И если вы считаете, что правильно как-то по-другому, то это ваше право. Считайте, пожалуйста, но не надейтесь, что я буду вас разубеждать.

Фото на обложке: Александр Миридонов / Коммерсантъ

Редакция «Вёрстки»